entrevista a SANTIAGO CIRUGEDA
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HIPERCROQUIS
- Santi, queríamos preguntarte sobre los espacios intermedios que encontramos desolados, por ejemplo entre las facultades de Bellas Artes de formación y después el paso gigantesco a museos, galerías, centros de arte que son más de exposición, el espacio intermedio que queda abandonado, de creación, experimentación, laboratorio ¿qué pasa con ese espacio, que nos dispersamos, nos perdemos?
Es un espacio que están apareciendo personajes, grupos que están intentando meterse ahí, ese espacio hay que crearlo porque está fuera de la institución, con lo cual hay que inventárselo. Aquí creo que afortunadamente todavía no hay ese apoyo que hay en otros países, donde lo intermedio incluso está apoyado políticamente. Hay situaciones en las cuales se espera de la administración que aparezca esta gente que les proponga usar los lugares, situaciones como poco formales. Aquí todavía no existe ese político, ese técnico que esté esperando que venga una pandilla de colgaos, que van a crear una oferta cultural, unos eventos, unas situaciones urbanas que no tienen nada que ver con lo establecido en los museos, en las galerías. Como no tienen forma, ni hay cultura, ni hábitos de que existan pues no hay apoyo, con lo cual hay que inventarse con cada situación un modelo.
Un modelo espacial en el cual pones en uso un lugar físico porque normalmente no tienes recursos para construir nada con lo cual tienes que estudiar y evaluar la ciudad que no se usa para ponerla en uso. Y luego otro tipo de recursos también que pueden ser económicos para producir otro tipo de situaciones a través ya de esa ocupación espacial. Las situaciones hay que inventárselas. No hay otra manera. Entonces está que desde algún lado se apoya por algunos políticos o algunas administraciones públicas pero verdaderamente no hay grandes apoyos.
- En general, hablando de espacios, hay muchos colectivos que funcionan a nivel virtual desde hace años ¿podría ser que parte de ese proceso sea el paso a lo físico?
Sí, de hecho ayer comentábamos hablando de Aula Abierta y de las trincheras de Málaga que ya hay modelos de universidad independiente virtuales y conceptualmente son muy parecidas a lo que se plantea, lo que ocurre en el caso de la cultura como está tan vinculada a procesos urbanos, o es lo que me interesa a mí y a mucha gente, inevitablemente tiene que desarrollarse en un foro local y físicamente. Las comunidades virtuales son importantes para que nos conozcamos, para que haya información, para que si van a expulsar a un grupo de gente de un edificio que han ocupado y han hecho un lugar cultural y lo podemos defender porque es un valor monumental o de uso, todas las ayudas que hay de defensas legales o precedentes o de autoconstrucción, nos sirven como información.
Ahí lo de las comunidades virtuales lo veo más una herramienta de tener todos las mismas armas, pero finalmente tiene sentido y cobra sentido cuando se desarrolla localmente. Cuando haces tú, cuando le preguntas a ese político “oye que vamos a usar esto” y ves la cara que te pone, ves la oposición o ves el desconcierto y lo que ocurre aquí en Galicia no es lo mismo que lo que pueda ocurrir en Barcelona aunque hay modelos de gestión legal que puedan servirnos.
Yo creo que avala mucho más si la materialidad se vincula a un lugar físico, con la gente local, con los problemas de política local, yo creo que es necesario lo que le da la vida, que eso lo hace independiente también a las políticas museísticas mucho más globales. Realmente esta manera de trabajar, de poner vida a los lugares o a situaciones personales o colectivas, vinculadas a un lugar físico las hace muy, muy inclusivas.
- Sí, más que globalizarnos, localizarnos.
Totalmente
Saber donde estamos.
Igual desde las artes plásticas nos queda más alejado que desde la arquitectura. Es decir, los caminos, el itinerario que tenemos que seguir una vez que encuentras espacios, lugares abandonados, residuales, con mobiliario en desuso que puedes rehabilitar para todas las actividades que queremos hacer ¿qué grado de implicación hay que tener con las instituciones?
Yo siempre pienso que el mínimo, el mínimo para que sea posible hacer algo. Porque realmente las veces que hemos intentado hacer algo como formal desde la institución es mucho más problemático, y realmente mucho más torpe, mucho menos eficaz. Y como las energías para hacer algo, personales, de cualquier persona, son limitadas, cuando llevas tres fraudes te agotas. El tiempo en el cual la gente decide hacer algo es muy limitado, es cierto, incluso el marco de edad se localiza muy fácilmente. Con la gente joven te das cuenta, trincheras que dos años tienen la ilusión, luego la pierden. Porque lo has intentado 10 veces y dices “mira, a tomar por culo”. Hay que buscar un equilibrio entre esas energías que hay y el tiempo para que no se agoten. Si ese tiempo ves que se agota porque la situación es lenta, a tomar por el culo, mira, es que lo estamos agotando y no vamos a permitirlo con lo cual tomamos por la cara o por la fuerza ciertas cosas que esperando no se hacen.
- Es que ese es como el punto de partida. Cabría la posibilidad de que el punto de partida fuera la implicación directa, el entusiasmo. Tenemos antecedentes como las comunas rurales, las okupas urbanas, entonces sería situarse en un espacio para entrar a cañón y ocupar espacios. Y después está la otra posibilidad, la de negociar y llegar a acuerdos con instituciones o con otros agentes implicados sociales…Ese mestizaje ¿Dónde lo encontramos? ¿Temporalmente, de forma efímera,…?
La verdad es que la forma no está clara. Yo soy de los que prefiere ocuparlo y hacerlo ya y luego negociar, luego hablamos. Porque sino es un tiempo perdido. Además en la evidencia de lo hecho está el que vas en serio. Se va en serio porque ya he perdido el tiempo, el dinero y ya está. Ahora tú lo quieres retirar. Veamos si es mejor dejarlo o retirarlo, pero ya está hecho. Porque hay veces que solicitarlo y solicitarlo no lleva a ningún lado porque no se lo cree el político que haya capacidad, ni le interesa, con lo cual dice “Paso de esta gente, ya se cansarán”.
También hay una técnica política muy común que lo he podido ver yo, que es dar ilusiones continuamente: “sí, mándanos el proyecto, seguid, sí hasta ahora os dejamos este sitio pero luego 6 meses os tenéis que mover”. Y se tiene controlada a esta gente activa porque son los pocos que hay en la ciudad, yo lo he visto físicamente con uno de los colectivos más importantes de Sevilla, tenerlos mareándolos 2 o 3 años, ilusionándolos: “nos ha dicho que sí, mira, nos ha dejado la lleve de esto”. Pero están como al 10%, si lo hiciesen por su cuenta, explotarían. Y por qué, porque políticamente dicen: “a los que me pueden crear problemas los tengo controlados, sé donde están, sé lo que hacen, les doy algo pero lo que piden finalmente, el proyecto no se lo vamos a dar nunca”. Con lo cual se limpian las manos.
Yo creo que en cada sitio es igual, no sabes la posición que tienen las instituciones. Si habéis consultado con todos estos técnicos que hay, si habéis agotado esa vía, directamente tomar otra. Es que formulas no hay. Lo de trincheras vino bien que partiese de una institución, primero por la juventud de la gente que era, 18 años, y si no le proponen en ese caso, nada. Y ahora han arrancado, han hecho una asociación. Claro, parece como más limpio, más bonito, el caso de la ocupación directa por la cara. Pero según el día hay que utilizar según que agentes. Ahora la administración quiere quitarnos las trincheras, incluso primero me ha apoyado, pero tenemos el trabajo hecho para pelearnos.
No hay una formula mágica para situarse, eso tenéis que decidirlo según la fuerza que tenga la gente, las herramientas, lo seductores que sean o lo violentos que sean. No hay formulas. Pero que son necesarias, realmente. La aparición de estas situaciones no institucionales o no planeadas tan claramente por la cultura oficial la ponen en crisis. Que aparezca esto es que hay gente que no se conforma con lo museístico, no se conforma con los centros de arte, no se conforma con las galerías.
- O no tenemos acceso o realmente no son nuestros lugares.
O a lo mejor no son vuestros lugares. A lo mejor mi lugar físico no es un museo, aunque pueda aparecer un día. Es que fundamentalmente pierde la potencia del trabajo y lo gana cuando está en la calle.
Es como jugar un partidillo, yo juego un amistoso con unos amigos en un parquecito pero luego yo juego al fútbol bien en el puto campo abierto, corriendo 220 metros. Entonces claro, no hay formulas pero necesario es, como decíamos antes, sino mata la iniciativa.
Después también nos sentimos desarmados en cuanto a las condiciones legales que tenemos para actuar. Ese binomio que puede existir entre artista o arquitecto con abogado.
Pero eso es maravilloso. También en mi caso a mi me hacen falta abogados, y me hacen falta artistas, me hacen falta activistas y me hace falta un sociólogo. Tanto en una dirección como en otra, nos damos cuenta que esta manera de trabajar con la ciudad, con todos los agentes, gestores, económicos, legales, funcionales, históricos, te das cuenta que ni un artista tiene capacidad para hacerlo, ni un arquitecto, ni un sociólogo. O nos liamos la manta todos o no hay manera.
Claro si hay una condición técnica “es que somos artistas y no sabemos si este edificio se cae”, pues llamas a un colega arquitecto como hacen los okupas muchas veces, que te llaman, me han llamado un par de veces para que yo evalúe si quitando los puntales para que puedan ocupar el sitio se les cae o no, porque los puntales los pone el propietario para meterles miedo. Vienes allí –que se quiten todos los puntales. - ¿Estás seguro? – Te lo digo yo que tengo papeles. Entonces buscad gente que tenga papeles para una cosa u otra. Es lo que se tiene que hacer. Y me da mucha rabia que colectivos de artistas a veces ven limitada su operatividad por ese tipo de cosas técnicas, exclusivamente técnicas. Igualmente nosotros manejamos menos, peor, los contenidos u otros elementos que vosotros sabéis guionizar mejor. Me parece estupendo esa incapacidad que tenemos cada uno de ciertas cosas porque obliga a llamar.
- Ya, por último, el tema de la intemperie. Escuchaba a la gente del Labo de Lavapies diciendo que se quedaron sin lugar pero que el barrio entero sería de ellos, los subterráneos, las aceras, los bancos de parque… ¿Ese estar fuera de todo y no tener un proyecto constructivo, sino no querer construir más y no poder tener las llaves de una estación abandonada es una condición?
Esta gente vienen también un poco del cabreo de haber ocupado sitios inmuebles y haberlos expulsado 3 veces seguidas. Puede ser una solución. Yo creo que una no sustituye a la otra. A lo mejor una época como estaban en el Labo en el exilio, en el solar en el que yo pude poner el Pollo y seguían allí. Son situaciones.
Yo por un lado consumo ciudad porque soy botellonero y uso la ciudad en un marco horario intensivo, yo estoy en la calle 10 horas todos los días. Si cuentas la gente en un marco horario en la calle está del trabajo a casa, de la casa al trabajo, de la tienda a la casa, total hora y media en la calle. Yo soy de los que estoy 10 horas que es una manera de reivindicar el uso intensivo de la calle en marcos horarios distintos.
- Las condiciones climáticas ayudan. No es lo mismo el sol de Sevilla que la lluvia de aquí.
Claro, en verano en Sevilla no hay quien esté en la calle, por ejemplo durante 2 meses no se puede estar en la calle porque te mueres. Pero bueno son las condiciones de lo local. A lo mejor la gestión es sólo que nos den las llaves de los colegios cerrados en verano, y lo radical es que la conselleria de educación nos dé todas las llaves de los institutos que están cerrados y durante los 3, 4 meses montamos follones allí. Esa es otra vía, cada grupo buscará la vía de trabajo.
- Por ejemplo el espacio que encontramos, las naves de RENFE, lo que les pasa es que además de la lluvia, están totalmente asilvestradas, por las ventanas entra toda clase de vegetación, bicheria, ratones ¿qué capacidad de transformación tiene ese espacio sin permisos?
La que tú quieras. Lo que es raro es que echen a alguien por mejorar algo. Si ahora os ponéis vosotros a pintar la fachada ¿por qué os pueden sancionar? ¿Por arreglar? Yo me dedique a poner bancos de hormigón en la vía pública, bueno, en Vigo, llegaron dos tíos de la gerencia el otro día, era una cosa de un lugar residual por hacer una prueba. Llegaron dos tíos de la gerencia, unos señores con barba y les digo: - qué bien que han venido, me han ahorrado un viaje. Porque la duda está. - ¿qué está ocurriendo? ¿Qué estás haciendo? Pues magnifico. Digo: -Estoy poniendo bancos en la calle, bancos que no entorpecen la circulación, que no producen ningún corte del peatón, que no producen ningún daño físico. ¿Y esto es una falta urbanística? Y los dos técnicos se fueron. Si pongo bancos en mitad de una calle que jodo porque es comercial, pero si uso un lugar residual que no está usándose, estoy pintando esto, ¿Esto es delito? ¿Esto está bien o no? Lo estoy poniendo nuevo ¿es delito?
Ahí empieza el proyecto, estamos mejorando un bien que es propiedad pública, estamos aportando dinero y tiempo y ganas. ¿En qué punto va a llegar que nos digan que no? Nunca se sabe. No hay una formula que diga: pues en cuanto le pongáis una llave con un candado lo vamos a cerrar. Que ese puede ser uno de los grandes elementos, que vean que lo estás privatizando y te digan esto es público, no podéis.
Ya veremos ¿no? Pero es que el interés es general. La ocupación del sitio es un interés general porque hay eventos gratuitos, hay jornadas de puertas abiertas, hay debates en torno a la propia ciudad, o sea que todo lo que se está debatiendo objetivamente es de interés general. Entonces ahí empezará una pelea pero no se sabe. Obviamente lo que no podéis hacer es privatizarlo para ganar dinero. Eso no se puede hacer porque no es legal.
Pero siempre que toda tu aportación sea para una mejora del funcionamiento de algo que está muerto tiene un punto de interpretación, es decir: tú eres, político, tu ves la política general, esto lo es, si quieres hacemos un convenio y no nos echan en 2 años, que es el mínimo tiempo para desarrollar un programa cultural interesante que es lo que estudiamos nosotros, sino pida asesoria a sus técnicos culturales y que opinen ellos. Que les parece una mierda a ellos esto, pues lo vamos a hacer de todas formas, o no, que no nos den ayuda pero que nos dejen, ya el público dirá si esto es interesante o no.
O sea que todo esto es una negociación que se irá dando paso a paso. Lo típico, mientras más apoyo vean de gente que viene, gente que lo usa, del número de visitas, de repercusión en los medios como algo interesante, eso son las cosas que a un político empiezan a – oye, que esto funciona. A lo mejor dentro de 3 años dicen – a esto le vamos a poner el cartel del ayuntamiento y va a estar dentro del programa joven de aquí. Y ya diréis vosotros “pues mira esto es lo que queríamos realmente entrar en este tipo de de ayudas. Y bien, montar un museo gestionado por gente de hasta 30 años. No lo sé. – No, es que realmente preferimos cerrarlo e irnos a otro sitio y hacer la misma actividad y evaluar temporalmente como funciona que 20 tíos, 10 tíos, reciclen un lugar y le pongan vida.
Vamos a seguir vuestro proyecto, también tenéis que saber vosotros donde queréis moveros, hasta que limite queréis colaboración o no, o la colaboración exige la ruptura con principios vuestros.
- Pues por lo que tú dices podemos empezar con la escoba y rastrillos.
Yo creo que habéis empezado ya. Yo por las fotos que he visto habéis empezado ya, pero más limpieza, más escoba. Y bueno yo tengo que ir.
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Jose Llano
Arquitecto & Coreografo del Deseo
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que es projecte3*?
y de Santiago Cirugeda
