entrevista a SASKIA SASSEN
Tecnología y 'poder de los sin poder'
P.- Vivimos en un mundo en el que las nuevas tecnologías nos imponen tener una identidad digital. ¿Estamos preparados?
R.-Bueno, sí y no. Por un lado, sí, porque existe el concepto de identidad digital casi como imaginario. La gente que aún no la tiene, especialmente en el primer mundo, tiene un imaginario en torno a ese concepto. Y no, porque en realidad es un proceso en formación, una buena parte de la gente sólo asume su identidad digital como un juego, sólo la vertiente lúdica, en los videojuegos, o en los juegos sexuales, o cuando pretenden ser una persona que no son (el hombre viejo que pretende ser un jovencito)...
P.-Como en ciertos chats...
R.-Exacto, los chats. En realidad, creo que es un tema mucho más profundo que ese nivel un poco lúdico. Yo creo que hay un sector que ya tiene identidad digital, y tenemos datos sobre eso. Y es un sector muy interesante, ya que entre ellos se da una interactividad y una confianza muy fluida en el mundo digital, y cuando esa gente se conoce en persona las relaciones son más difíciles. O sea, miembros de grupos que han trabajado juntos, como grupos de activistas, disponen de una identidad digital, y al conocerse físicamente (identidad real) puede llegar a caer mucho la comunicación y el interés
P.- Parece que las instituciones fomentan el tener una identidad digital (firma electrónica, por ejemplo), porque cada vez es más necesario, pero desde el punto de vista social ¿es un complemento a la identidad 'real', o es también una imposición?
R.- Bueno, es que el concepto varía muchísimo. Por un lado, tenemos a grupos que realizan interacciones puramente digitales, que cuando se conocen en la realidad la interacción digital sufre un poco, ya no hay tanto interés como antes. Esto me indica que existe una identidad digital para cada uno que propicia relaciones muy fáciles y agradables, y que parece que no conviene tratar de conocer físicamente a la otra persona. Yo, como activista política y como investigadora, tengo toda una serie de interacciones con otra gente únicamente a nivel digital, y es lo más cómodo: no me interesa conocer a los demás (risas). No quiero entrar en toda la profundidad que implica reconocer la cara, los gestos... de la otra persona. Para mí, eso es una identidad digital. Ahora bien, por otro lado, creo que la idea de la gente no es esa, la gente aún no ha comprendido la idea. No obstante, creo que se va a dar un fenómeno muy interesante en la ciudad, y que es que estas tecnologías, diseñadas sobre todo para comunicaciones a largas distancias, cuando son usadas en el ámbito local, son un instrumento que generan comunidades en nuestras sociedades urbanas — que son un poco anárquicas, quizá demasiado grandes—. Pero eso no es identidad digital, sino la consecución de una sensación de pertenencia a una comunidad a través de interacciones digitales. Esto genera unos efectos muy positivos. Un ejemplo claro son las comunidades gay.
P.- La oportunidad de tener una identidad digital por pertenecer a un país desarrollado, ¿no agranda las diferencias entre los pueblos?
R.- Yo creo que sí ahonda las diferencias. Mi pregunta siempre es: cuando una nueva tecnología se inventa, y no pasa por tu casa, ¿se puede llegar con un caballo?. Por ejemplo, cuando el tren se desarrolló, uno podía seguir tomando el caballo como medio de transporte. Pero aquí no hay caballo, ese es el problema. Mi pregunta, en el plano político, es: ¿Cuál es el caballo?. Claro, es algo muy complicado porque abarca el acceso a las computadoras, la conectividad... Es un caballo que depende demasiado de fuerzas externas. Se trata de un proyecto macro, como por ejemplo llevar la conectividad muy barata a un hogar. Y va a generar divisiones, genera nuevos tipos de diferencias. Ahora bien, yo creo que es importante reconocer que hay muchos sectores pobres, como las barriadas en Lima, en donde ya hay conectividad a través de cabinas públicas donde uno puede usar Internet. Por eso, no es verdad que la gente pobre no tenga acceso a la Red, lo que pasa es que es un acceso limitado. Y permite a la gente no demasiado rica comunicarse de una manera global, les hace sentirse parte de una comunidad global.
P.- Yo tengo la impresión de que el acceso a las nuevas tecnologías agranda la división también entre las personas de sociedades menos desarrolladas...
R.- Sí, hay una nueva geografía de la centralidad, donde las clases altas, ricas, se encuentran en un mismo circuito internacionalizado. Pero yo creo que entre los activistas, ahora, se da esa posibilidad, de un circuito internacional. Pero hay que tener una disposición, hay que focalizar ese circuito en algo, como el medio ambiente, los derechos humanos... Yo creo que el ser político abre la posibilidad de encontrarte con gente de otros países y establecer esa red. Por eso, existe un nuevo internacionalismo desglosado, digamos: el rico y el pobre.
P.- Pero parece que las nuevas tecnologías, en lugar de eliminar barreras, crean nuevas diferencias sociales, ¿no?
R.- La cuestión es que nunca nos vamos a poder librar de las diferencias, de las desigualdades, pero estas son nuevas desigualdades, y además con el problema de que no hay caballo que te lleve.
P.- Y dado que la integración digital, esa globalización virtual, es algo inevitable, ¿qué alternativas hay para aquellos que se queden descolgados? ¿Qué se puede hacer para luchar contra estas nuevas desigualdades?
R.- Ese es un tema muy, muy importante para mí. Cuando se hablaba tanto de la 'brecha digital', yo siempre decía: "Una vez que uno entra en el círculo, dentro del ciberespacio, existe otra división, la que hay entre las redes de alta velocidad y la Internet lenta". Además, hay que tener en cuenta la privatización del espacio 'ciber'. Hay nuevas desigualdades dentro del espacio 'ciber', por tanto, nuevas 'segmentaciones' o 'cibersegmentaciones'.
P.- Pero, ¿cuales son nuestras armas para luchar contra esas nuevas segmentaciones?
R.- Yo creo que hay que identificar aquí dos temas: uno es la identificación de quién controla, y otro la conectividad, llevarla a todos los sectores sociales, algo que ha de ser un proyecto muy importante. La conectividad debe aparecer en todos los proyectos, y no sólo para objetivos muy instrumentalizados. Para esto ha de existir cierta conciencia social, y los responsables públicos tienen que entender la enorme importancia de llevar la conectividad a todos los sectores sociales.
P.- Y además, la educación digital.
R.- Exacto, es importantísimo. Y hay que tener una cultura de uso, además, que no es sólo saber usar la máquina, sino saber por qué la estás usando.
P.- Hablemos ahora del control.
R.- Bien, ese era el otro tema. Aquí la cosa es muy seria. Por poner un ejemplo, cuando digitalizamos una biblioteca pública, existe la posibilidad de incorporar mecanismos de pago, que van a crear nuevas exclusiones. Ahora, sin ir más lejos, las revistas para profesionales, las más académicas, digamos, van a empezar a cobrar por las páginas usadas, mientras que antes una iba a la biblioteca. Se trata de una privatización 'pay per use' que va a restringir mucho. La cuestión de la propiedad intelectual privada es un monstruo que se está empezando a despertar y aún no sabemos lo que se nos viene encima. Y además es una apropiación horrenda, por parte de un sector organizado (las grandes empresas, digamos) para captar, y que además deja al margen al resto, a la mayoría, al pueblo que no tiene acceso a esos instrumentos. Como dice la frase, "las semillas vienen con copyrigt".
P.- Hace muy poco, hablé con Richard Stallman y él es contrario a que las herramientas del conocimiento, entre ellas el 'software', tuviesen un acceso restringido.
R.- El concepto 'open source' es importantísimo para mí, y es fruto de la cultura 'hacker'. Ahora se considera que los 'hackers' son criminales, y en principio no lo son, la idea es generar 'software' con libre acceso para todos. Esto supone, por así llamarlo, una tercera dimensión: democratizar el espacio 'ciber'. Al margen de todo esto, los países del sur han tenido que desarrollar otro tipo de lenguaje alejado del HTML, debido a la mala calidad de sus conexiones. Por ejemplo, el hecho de recibir una imagen a través de la Red supone una auténtica crisis. Por tanto, muchas ONG han logrado intermediar para lograr una especie de 'software' que traduce de Windows a Pine, que es muy elemental, no hay imagen, es el sistema más 'ecológico'. Por otro lado, Microsoft manda a veces máquinas y 'software' a organizaciones pobres, y eso también puede llegar a ser una crisis. Windows es terrible como sistema en ese sentido.
P.- Frente a todos estos intentos de democratización de las Tecnologías de la Comunicación, frente a tanto activismo y tanta comunidad, parece que hay un surgimiento del individualismo reflejado en el auge de las 'weblogs' o bitácoras. ¿Te parece paradójico?
R.- Yo creo que existe un lado lúdico en todos nosotros, que antes se expresaba en bailar toda la noche; en Latinoamérica, por ejemplo (risas), era una cuestión de honor. Lo que pasa es que esta tecnología nos permite otras modalidades, o sea, que cada cual puede ser su propio editor y publicador. Creo que este caso no es tanto paradójico como que indica una madurez en el uso, y cuando estás en un medio tan tecnológico, y por ende tan estandarizado, que lo individual, puede también surgir. A mí me interesa mucho la cultura del uso, y los ‘blogs’ son en sí cultura de uso, ya que el autor sabe usar la herramienta para un uso concreto, en este caso individualizado. Te voy a poner un ejemplo de cultura de uso: hace tiempo se hizo un estudio en el mundo islámico, comparando el uso de Internet de la gente joven, muy modernizada (un uso muy similar al de la juventud de aquí, que es muy elemental, muy estandarizado: navegación, descarga de música, compras), con el uso que hacen de la Red los escolares estudiantes del Corán, que son muy tradicionales. Estos últimos sí saben cómo usar la tecnología, porque el hipervínculo les permite generar todos los comentarios a los Textos Sagrados, y además pueden establecer vínculos con otras comunidades de estudiosos del Corán. Total, que este uso de la tecnología es mucho más sofisticado, tienen una cultura de uso muy compleja, llegan a extraer hasta el 80% de las posibilidades que les puede brindar el lenguaje HTML. Por tanto, a medida que la tecnología se va expandiendo, hay ciertas culturas de uso que emergen y que generan todo un nuevo mundo en torno a esa cultura, cosas más creativas, más individualizadas... Esto para mí indica una madurez en el uso de las tecnologías, y no una paradoja. Al fin y al cabo, todas las tecnologías se reducen al instrumento, y este es un instrumento, en principio, muy social, porque tiene que ver mucho con la interactividad. Entonces, hay que refinar nuestro uso. Lo que está pasando ahora, que todo se vuelve más complejo, es un uso más maduro.
P.- Hablemos de las comunidades virtuales. Parece que este fenómeno en una ciudad es una reproducción en el ciberespacio de constumbres sociales típicas, como las reuniones.
R.- Bueno, puede ser eso que dices o también puede ser una forma nueva, con sus especificidades. Pongamos por ejemplo una llamada de teléfono multiconferencia, con varios comunicantes simultáneos, o también se puede establecer alrededor de una mesa o sentados en un bar. Puede ser todo lo anterior, especialmente si la gente ya se conoce. Pero si la gente no se conoce, la comunidad virtual genera algo muy específico que acaba cuando los miembros se conocen físicamente, porque no se sabe lo que va a suceder en el encuentro real. Esta es la especificidad del medio.
P.- ¿No crees que las comunidades virtuales pueden aportar un grado de fortaleza a determinados movimientos sociales, como los activismos?
R.- ¡Ah!, Para los activistas, es crucial. Mira si no lo que pasí el 15 de febrero del pasado año, cuando en 600 ciudades se organizaron manifestaciones en contra de la Guerra de Irak. Es impresionante. Yo creo que cuando hay un proyecto más allá de la individualidad, es de una instrumentalidad enorme. Para los Derechos Humanos ha sido algo de mucha ayuda.
P.- ¿Y no hay cierto riesgo a que se use o que se manipule el poder que da esta herramienta para fines menos nobles?
R.- Ahí está la labor de vigilancia, de identificación, por parte del poder. Hay mucho de esto. Nosotros sabemos que en EEUU el 'e-mail' está muy controlado. En EEUU el debate gira en torno a la elección de un tipo de encriptación, y que se pueda descifrar para garantizar la seguridad. El famoso sistema ECHELON era una manera de controlar a las corporaciones europeas, por parte de los Estados Unidos. La verdad es que tanto control se ha escapado de control (risas), mira lo que ha pasado recientemente en Irak, esa es la imagen más poderosas que demuestra cómo todo quedó fuera de control. Pero, ¿sabes?, esos mecanismos de control siempre existieron, son problemáticos y siempre estarán ahí, pero el volumen de correos electrónicos es tal, que nunca hay un control perfecto, y por eso yo creo que el poder siempre necesita más que control, necesita un cierto nivel de legitimidad. En el libro que estoy escribiendo estoy tratando de entender el poder de los que no tienen poder, confrontado con el poder. Creo que no existe el control total. Bueno, existe si eres un prisionero y tienes un verdugo que ejerce un control total sobre ti. Pero en lo social, no existe el control, y tampoco en estas nuevas tecnologías, ahora todo lo que vemos es el poder de controlar, pero hay que pensar también en la maduración de esa tecnología, del uso de la misma y, por ejemplo, aquí existen posibilidades como el volumen en sí mismo, que impide un control total. Pero además surgen otras cosas que hacen ineficiente el proyecto de control total.
P.- No sé si ha quedado claro. ¿Y la legitimidad?
R.- Es que el poder siempre ha necesitado algo más que simplemente los medios de control para existir, y es precisamente la legitimidad. Te voy a explicar una figura: Si tomas un periodo de tiempo largo, digamos, podemos observar que ningún poder formalizado dura para siempre, excepto la Iglesia Católica (risas), y además las prácticas de los excluidos, a la larga, se vuelven un factor para la formalización de nuevas inclusiones. O sea, que los excluidos han hecho batalla histórica y entran a darle forma a la historia. Lo que pasa es que se necesita perspectiva para ver esto, por eso tenemos tantos problemas los científicos sociales para explicar el cambio social, no podemos ver. Hablamos del 'poder de los sin poder'. Un ejemplo claro fueron los derechos civiles de los negros en EEUU, por los que estuvieron luchando 100 años, y en 1964 el Congreso otorgó dichos derechos. No fue cosa de un mes, hubo lucha detrás. Por tanto, los sin poder también mueven el mundo, pero con diferentes esquemas temporales. Me interesa mucho saber cómo se construye la autoridad, que tiene mucho que ver con la legitimidad, y el control. Estas tecnologías tienen la posibilidad de acelerar esta participación por parte de los sin poder y generar transformaciones. Recuerda que el poder también está en estas tecnologías, pero el poder que vemos ahora es el poder de las grandes multinacionales para controlar, también el ICANN, la propiedad intelectual... Pero también hay otro mundo de movilizaciones, y a menudo caemos en la trampa de pensar: "bueno, no tienen poder". Pero el poder no es más que una palabra.
P.- Tras los atentados del 11-M en Madrid, al margen de la información en los medios de comunicación, se multiplicaron los foros de opinión, tanto virtuales (en la Red) como reales (en la calle). ¿Crees en este caso que se subestimó ese 'poder de los sin poder'?
R.- Bueno, mira lo que pasó en España durante el mes de marzo, tras los atentados del 11-M, fue impresionante. Yo siempre digo que cuando uno va a una manifestación en un momento así, detrás de todo eso hay historias de conciencia, ya hay una especie de movilización de algún tipo. Esto es lo que a menudo no vemos, esos pasos previos, y esto tiene mucho que ver con el ejemplo anterior de los derechos civiles en EEUU. Las manifestaciones implican que ya antes había trabajo hecho, digamos, y por eso de pronto puede existir.
P.- Gran parte de tu trabajo ha girado en torno a las ciudades, y en alguna ocasión has afirmado que el 11-S y sus consecuencias mundiales demuestran tus teorías acerca de las ciudades globales (Nueva York sería una ciudad global).
R.- Yo siempre digo que la ciudad es un espacio que comunica, es un espacio eurístico en el sentido que produce conocimiento sobre algo que va mucho más allá de la ciudad, y debo decir que aquí, en Barcelona, han tenido un famoso proyecto, la 'ciudad educadora'. Y por otra parte, es un espacio de comunicación, por lo que proyecta mensajes a todo el mundo. El Departamento de Estado, cada año, hace un análisis de dónde se han dado los actos de terrorismo internacional. A partir de 1998 (tres años antes del 11-S), sus datos reflejan una subida muy alta del terrorismo en las ciudades (el 60% de los muertos y el 90% de los daños se dan en las ciudades). Lo que esto implica es que cualquier provocación, como invadir Irak, no es simplemente una militarización, es que hay una especie de triangulación en la que una de las víctimas serán las ciudades, puede ser Bali, Estambul o Madrid. Yo traté de hacer una análisis a partir de la imagen del Blowback, es decir, acciones centradas en Irak pero con un efecto boomerang. De hecho, no son tantas las instalaciones militares que van a sufrir como las ciudades. A mí me impresiona que el departamento de Estado tuviese los datos en ya en 1998.
P.- En España hemos sufrido muchos años el terrorismo, y se define precisamente porque genera terror entre la población civil. Parece que la ciudad hace de altavoz, y en el caso del 11-S tuvo una repercusión mundial...
R.- Absolutamente, en todo el mundo. Los costes económicos y humanos fueron enormes.
P.- Aunque aún es muy pronto para ver los efectos de los atentados de Madrid, tuvieron ciertas consecuencias en la política, tanto nacional como internacional, ¿qué paralelismo puede haber, en tu opinión, entre el 11-S y el 11-M?
R.- Sí, ha sido impresionante. Yo hago una distinción entre el espacio político formalizado o formal, y el informal. Detecto además una tendencia, y es que a medida que el espacio formal se van corporatizando y pierden lo político, el espacio informal de lo político va aumentando: grandes manifestaciones, uso de vocabularios culturales (demostraciones de arte libre, como la danza-lucha capoeira en Brasil)... Así, las manifestaciones y las vigilias que se organizaron tras los atentados es un lenguaje político formal. Entonces, yo creo que el terrorismo entra en eso también (y vaya por delante que estoy absolutamente en contra del terrorismo): es una modalidad de hacer política internacional, que es informal y criminal, que no se puede ver como en un mundo totalmente paralelo a lo que pasa en el mundo formal político. Hay interacciones, y yo creo que vienen de muchas maneras, como lo que pasó en Madrid o como la decisión de Bush de ir a bombardear Irak (lo que ha sido un desastre, porque ha generado mucho más terrorismo del que teníamos antes). Hay conexiones, por tanto. Además, el espacio informal de lo político está creciendo de muchas maneras: en un extremo, el terror criminal, y al otro extremo un pacifismo de manifestaciones en la calle, de gente en contra de la guerra...
P.- Todo esto tiene un reflejo en el ciberespacio, e incluso estos movimientos a veces se crean en la Red...
R.- Absolutamente. Hay una serie de activismos que se dan exclusivamente en el espacio digital, lo que pasa es que se trata de una historia menos conocida. Se trata de un activismo muy técnico y sofisticado. Hay acciones que se dirigen a determinados políticos, muy seleccionados, en determinados países, para lograr resultados. A veces no hay manera de hacerlo de otra forma.
Leido en
El Navegante
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Jose Llano
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